ΠΟΛΥΓΩΝΟ

Μη Συνδεδεμενος Παρακαλώ συνδεθείτε ή εγγραφείτε

Ηθική/ Δεοντολογία της ευτυχίας

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Πήγαινε κάτω  Μήνυμα [Σελίδα 1 από 1]

sun


V.I.P Member
V.I.P Member
Θέμα: Καλή ζωή = Ευτυχία
τι λέτε? tongue
μπορείτε να καταπιαστείτε με το θέμα ανθρωπολογικά, τελεολογικά (έχει ένα σκοπό, φινάλε, τέλος), τοπικά ή επίκαιρα, υποθετικά. όπως θέλετε. περιμένω απόψεις.


_________________
Knowledge speaks, but wisdom listens
Jimi Hendrix

gman


designer
designer
Δεν ξέρω. Δεν κατάλαβα πολύ καλά το θέμα. Τι είναι η "καλή" ζωή;
Ας πούμε για κάποιον τεμπέλη, η καλή ζωή είναι η ξεκούραστη. Αραλίκι. Άμα καταφέρει να ζει έτσι, θα είναι ευχαριστημένος όσον αφορά τον τρόπο ζωής του. Αλλά φτάνει αυτό για να πεις ότι είναι πραγματικά ευτυχισμένος;
Για κάποιον υγιεινιστή, καλή ζωή είναι η προσεχτική ζωή. Όχι ποτό, όχι τσιγάρο, όχι καταχρήσεις γενικότερα. Αυτός άμα ζει έτσι, μπορεί και να μην είναι ευτυχισμένος γιατί θα αισθάνεται καταπίεση.
Για κάποιον που η καλή ζωή είναι η πλουσιοπάροχη, τότε πώς μπορεί να είναι ευτυχισμένος αν κάνει αυτή τη ζωή αλλά κάποιος δικός του ας πούμε έχει ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα υγείας;
(τώρα θα μου πεις, αν δε ζούσε πλουσιοπάροχα δηλαδή θα ήταν πιο ευτυχισμένος; έλα ντε...)

Γενικά, πιστεύω πως η ευτυχία είναι ένα σύνολο από μικρές ευχάριστες στιγμές. Όχι μια κατάσταση. Πράγματα που για άλλους μπορεί να είναι ασήμαντα και για σένα να σημαίνουν πολλά. Οτιδήποτε. Είτε πρόκειται για κάτι υλικό, είτε για κάτι άυλο. Είναι οι στιγμές που χαμογελάς όταν τις θυμάσαι και που σε γεμίζουν αισιοδοξία για το μέλλον.


_________________
"Δύο πράγματα είναι άπειρα: το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία, και δεν είμαι σίγουρος για το σύμπαν."
A. Einstein

sun


V.I.P Member
V.I.P Member
το θέμα είναι αν όντως η καλή ζωή ισούται με την ευτυχία.
κατά πόσο συμφωνείτε μ' αυτό? αυτό θέλω να συζητήσουμε.
και πάνω σ' αυτό που γράφεις άμα φτάνει αυτό για να είναι κάποιος ευτυχισμένος, σε ρωτάω εγώ: και ποιός θα πει οτι φτάνει? ποιός προσδιορίζει τι φτάνει και τι δεν φτάνει?


_________________
Knowledge speaks, but wisdom listens
Jimi Hendrix

gman


designer
designer
sun έγραψε:το θέμα είναι αν όντως η καλή ζωή ισούται με την ευτυχία.
κατά πόσο συμφωνείτε μ' αυτό? αυτό θέλω να συζητήσουμε.
Εγώ διαφωνώ σ' αυτό. Κατά τη γνώμη μου, η καλή ζωή είναι μια κατάσταση, ενώ η ευτυχία στιγμές. Πώς γίνεται να εξισωθούν δυο ανόμοιες έννοιες; Όσο "καλή" ζωή κι αν έχεις, δεν είναι δυνατόν να είσαι διαρκώς ευτυχισμένος, εκτός αν κάνεις μπάφο. Άρα, όχι. Η καλή ζωή δεν ισούται με την ευτυχία.

sun έγραψε:και πάνω σ' αυτό που γράφεις άμα φτάνει αυτό για να είναι κάποιος ευτυχισμένος, σε ρωτάω εγώ: και ποιός θα πει οτι φτάνει? ποιός προσδιορίζει τι φτάνει και τι δεν φτάνει?
Αυτός που προσδιορίζει το τι είναι η "καλή" ζωή. Δηλαδή ο καθένας από εμάς για τον εαυτό του. Εμένα μου φτάνει να βρίσκομαι σε ένα μέρος που μου αρέσει με αγαπημένα μου πρόσωπα. Κάποιου άλλου δεν του φτάνει αυτό και θέλει και πολλά λεφτά, ας πούμε, για να ευχαριστηθεί.


_________________
"Δύο πράγματα είναι άπειρα: το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία, και δεν είμαι σίγουρος για το σύμπαν."
A. Einstein

frida


γωνία
γωνία
sun μπορείς να διευκρινίσεις την "καλή ζωή";Αν ρωτάς εαν η ευτυχία έρχεται όταν κάποιος κάνει, αυτό που ο ίδιος θεωρεί ότι είναι καλή ζωή, η γνώμη μου είναι πως ναι 'οντως έρχεται.Συμφωνώ με τον gman ότι η ευτυχία ειναι στιγμές, όχι μια διαρκής κατάσταση.Τώρα αν κάποιος έχει στη ζωή όλα όσα φαντάζεται ότι φέρνουν την ευτυχία κ παρ'ολα αυτά είναι δυσαρεστημένος τότε μάλλον δεν ξέρει τι θέλει, δεν ξέρει προς ποιά κατεύθυνση να πάει.

ham


moderator
moderator
Πιστεύω η ευτυχία προϋποθέτει μέχρι ενός σημείου καλή ζωή. Η καλή ζωή όμως, δε συνεπάγεται πάντα και ευτυχία. . . . .


_________________
polygono.sosforum.net
http://polygono.sosforum.net

xstyl


administrator
administrator
αν αντιληφθω οτι καλη ζωη ειναι να ειμαι ανετος και να μην μου λειπει τπτ, τοτε θα ειμαι "διστιχισμενος" (ισως δεν ειναι καλη λεξη) γιατι θα θελω περισοτερα....
πιστευω οτι ειναι δισκολο να πεις, το τι θα πει καλη ζωη. ολοι εκει εχουμε κολησει. και αυτο νομιζω συμβαινει γιατι οπως ειπα πριν, οταν εχουμε κατι καλο, αναζηταμε κατι καλυτερο (δεν ειμαστε ευχαριστιμενοι με τπτ).
συμφωνω και γω με τον gman, οτι η ευτυχια ειναι στιγμες. οπως και η δυστυχια.
για παραδειγμα, ας πουμε οτι ειμαι ευπορος και τα χω ολα (γυναικα που να μαρεσει και δουλεια που να μαρεσει). ετσι ζω ευτυχισμενες στιγμες, οι οποιες θα γινουν δυστυχισμενες για λιγο, αν ενα κοντινο μου ατομο πεθανει ξαφνικα. καλη ζωη δεν σημαινει οτι ολα γυρω μου πανε σωστα, ετσι ωστε να ειμαι ευτυχισμενος....

sun


V.I.P Member
V.I.P Member
xstyl έγραψε:αν αντιληφθω οτι καλη ζωη ειναι να ειμαι ανετος και να μην μου λειπει τπτ, τοτε θα ειμαι "διστιχισμενος" (ισως δεν ειναι καλη λεξη) γιατι θα θελω περισοτερα....
πιστευω οτι ειναι δισκολο να πεις, το τι θα πει καλη ζωη. ολοι εκει εχουμε κολησει. και αυτο νομιζω συμβαινει γιατι οπως ειπα πριν, οταν εχουμε κατι καλο, αναζηταμε κατι καλυτερο (δεν ειμαστε ευχαριστιμενοι με τπτ).
συμφωνω και γω με τον gman, οτι η ευτυχια ειναι στιγμες. οπως και η δυστυχια.
για παραδειγμα, ας πουμε οτι ειμαι ευπορος και τα χω ολα (γυναικα που να μαρεσει και δουλεια που να μαρεσει). ετσι ζω ευτυχισμενες στιγμες, οι οποιες θα γινουν δυστυχισμενες για λιγο, αν ενα κοντινο μου ατομο πεθανει ξαφνικα. καλη ζωη δεν σημαινει οτι ολα γυρω μου πανε σωστα, ετσι ωστε να ειμαι ευτυχισμενος....


γιατί πρέπει να συμβαίνουν μόνο "καλά" πράγματα στη ζωή σου για να θεωρηθεί αυτή ως καλή ζωή? γιατί να μην περιλαμβάνονται και τα μη σωστά ή τα μη καλά πράγματα στην καλή ζωή? γιατί να μην συμβάλλουν και αυτά μαζί? ποιός είπε ότι πρέπει η ευτυχία να βγαίνει μόνο από καλές καταστάσεις?


_________________
Knowledge speaks, but wisdom listens
Jimi Hendrix

sun


V.I.P Member
V.I.P Member
Ο Γκαίτε είχε γράψει στην αρχή του έργου του "Φάουστ" το εξής: "Η αληθινή ευτυχία και η πληρότητα στη ζωή βρίσκεται στην έμπρακτη και προοδευτική δραστηριότητα, στην δημιουργική εργασία."
Τι λέτε γι' αυτο?


_________________
Knowledge speaks, but wisdom listens
Jimi Hendrix

gman


designer
designer
Συμφωνώ σ' αυτό, αλλά η συνθήκη είναι ικανή και όχι αναγκαία. Δηλαδή η ευτυχία βρίσκεται και σ' αυτά, αλλά όχι μόνο εκεί.


_________________
"Δύο πράγματα είναι άπειρα: το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία, και δεν είμαι σίγουρος για το σύμπαν."
A. Einstein

frida


γωνία
γωνία
sun έγραψε:γιατί πρέπει να συμβαίνουν μόνο "καλά" πράγματα στη ζωή σου για να θεωρηθεί αυτή ως καλή ζωή? γιατί να μην περιλαμβάνονται και τα μη σωστά ή τα μη καλά πράγματα στην καλή ζωή? γιατί να μην συμβάλλουν και αυτά μαζί? ποιός είπε ότι πρέπει η ευτυχία να βγαίνει μόνο από καλές καταστάσεις?
Τα "κακά" πράγματα συμβάλλουν κι αυτά στην καλή ζωή, γιατί αν δεν βιώναμε άσχημες καταστάσεις δεν θα γνωρίζαμε ποιές είναι οι όμορφες. Είναι έννοιες συμπληρωματικές, δε μπορεί να υπάρξει η μια χωρίς την άλλη. Αν δεν υπήρχε η δυστυχία δε θα ξέραμε τι είναι ευτυχία.

ham


moderator
moderator
gman έγραψε:Συμφωνώ σ' αυτό, αλλά η συνθήκη είναι ικανή και όχι αναγκαία. Δηλαδή η ευτυχία βρίσκεται και σ' αυτά, αλλά όχι μόνο εκεί.

Αυτό ακριβώς έγραψα και εγώ πιο πάνω αν το καταλάβατε:
η ευτυχία προϋποθέτει μέχρι ενός σημείου καλή ζωή. Η καλή ζωή όμως, δε συνεπάγεται πάντα και ευτυχία. . . . .


_________________
polygono.sosforum.net
http://polygono.sosforum.net

sun


V.I.P Member
V.I.P Member
frida έγραψε:
sun έγραψε:γιατί πρέπει να συμβαίνουν μόνο "καλά" πράγματα στη ζωή σου για να θεωρηθεί αυτή ως καλή ζωή? γιατί να μην περιλαμβάνονται και τα μη σωστά ή τα μη καλά πράγματα στην καλή ζωή? γιατί να μην συμβάλλουν και αυτά μαζί? ποιός είπε ότι πρέπει η ευτυχία να βγαίνει μόνο από καλές καταστάσεις?
Τα "κακά" πράγματα συμβάλλουν κι αυτά στην καλή ζωή, γιατί αν δεν βιώναμε άσχημες καταστάσεις δεν θα γνωρίζαμε ποιές είναι οι όμορφες. Είναι έννοιες συμπληρωματικές, δε μπορεί να υπάρξει η μια χωρίς την άλλη. Αν δεν υπήρχε η δυστυχία δε θα ξέραμε τι είναι ευτυχία.

ναι μάλλον συμφωνώ και γω μ' αυτό...
αλλά υπάρχουν και οι αναίσθητοι...αυτοί τι ευτυχία νιώθουν άμα δεν έχουν νιώσει ποτέ δυστυχισμένοι? μια ψευδαίσθηση της ευτυχίας..?


_________________
Knowledge speaks, but wisdom listens
Jimi Hendrix

xstyl


administrator
administrator
ποσο αναισθητος μπορει να ειναι καποιος? κατα τη γνωμη μου ενας φαινομενικα αναισθητος εχει κρυμμενες ευαισθησιες... δεν νομιζω δηλαδη οτι υπαρχει τοση αναισθησια που να μην εχει βιωσει ποτε του ευτυχια και δυστηχια....

sun


V.I.P Member
V.I.P Member
xstyl έγραψε:ποσο αναισθητος μπορει να ειναι καποιος? κατα τη γνωμη μου ενας φαινομενικα αναισθητος εχει κρυμμενες ευαισθησιες... δεν νομιζω δηλαδη οτι υπαρχει τοση αναισθησια που να μην εχει βιωσει ποτε του ευτυχια και δυστηχια....


κι όμως, εγώ πιστεύω οτι υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι!


_________________
Knowledge speaks, but wisdom listens
Jimi Hendrix

xstyl


administrator
administrator
νταξι αυτο ειναι κατι το οποιο δεν μπορω να αποδειξω γιατι το πιστευω... το μονο που μπορω να πω ειναι οτι, πιστευω οτι όλα γινονται για καποιο λογο. και οτι αυτος ο λογος εχει επιρρεασει την ψυχολογια του ανθρωπου. αλλα παλι μπορει να κανω και λαθος... δεν ειμαι και κανα ειδικος σε αυτα...

sun


V.I.P Member
V.I.P Member
xstyl έγραψε: το μονο που μπορω να πω ειναι οτι, πιστευω οτι όλα γινονται για καποιο λογο. και οτι αυτος ο λογος εχει επιρρεασει την ψυχολογια του ανθρωπου.

δηλαδή?


_________________
Knowledge speaks, but wisdom listens
Jimi Hendrix

xstyl


administrator
administrator
οτι κατι εχει γινει στη ζωη σου για να εχεις αυτον τον χαρακτηρα που εχεις τωρα. και οτι ποσα πραγματα μενουν μεσα στο υποσυνειδητο και βγαινουν σιγα σιγα με ασχημο τροπο πολλες φορες. και αυτο γινεται σε καθε ανθρωπο, ειτε δειχνει αναισθητος (που μπορει να δειχνεις μονο ετσι και να μην εισαι), ειτε εχεις ευαισθησιες.

sun


V.I.P Member
V.I.P Member
τέλοσπάντων δεν θα βγούμε πουθενά απ' αυτήν την συζήτηση οπότε συνεχίζω αλλιώς, αμά δεν σε πειράζει.
λοιπόν έχω ακούσει πως η ευτυχία είναι ένα σταδιακό πράγμα. και έχει τρεις διαστάσεις. πρέπει να είναι αιτιολογημένη, να έχει διάρκεια και να προσφέρει ικανοποίηση.
με βάση τον παραπάνω "ορισμό" τι τρόποι υπάρχουν κατά την γνώμη σας για να επιτύχουμε την ευτυχία?


_________________
Knowledge speaks, but wisdom listens
Jimi Hendrix

gman


designer
designer
δεν ξέρω αν ο xstyl το έχει ποστάρει ήδη, αλλά νομίζω ότι κολλάει στην συζήτηση και επειδή μ' αρέσει το βάζω εδώ



_________________
"Δύο πράγματα είναι άπειρα: το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία, και δεν είμαι σίγουρος για το σύμπαν."
A. Einstein

xstyl


administrator
administrator
sun έγραψε:τέλοσπάντων δεν θα βγούμε πουθενά απ' αυτήν την συζήτηση οπότε συνεχίζω αλλιώς, αμά δεν σε πειράζει.
λοιπόν έχω ακούσει πως η ευτυχία είναι ένα σταδιακό πράγμα. και έχει τρεις διαστάσεις. πρέπει να είναι αιτιολογημένη, να έχει διάρκεια και να προσφέρει ικανοποίηση.
με βάση τον παραπάνω "ορισμό" τι τρόποι υπάρχουν κατά την γνώμη σας για να επιτύχουμε την ευτυχία?

δεν νομιζω οτι με αυτον τον ορισμο μπορουμε να πουμε πολλα περισσοτερα. οντος, ειναι μια προσεγκιση καλη. Αλλα η διαρκεια δεν μου καθετε καλα...
επισης θα ηθελα να πω κατι για την ευτυχια. μου κανει μεγαλη εντυπωση οτι οταν ειμαστε ευτυχισμενοι, περναει γρηγορα ο χρονος. (ξεφευγω λιγο αλλα ηθελα να το πω τωρα μην το ξεχασω αργοτερα).

gman έγραψε:

ειναι πολυ ωραιο βιντεακι. με εχει αγγιξει παρα πολυ. οντος κολαει. τελικα υπαρχουν πραγματα διπλα μας που δεν τους δινουμε σημασια. θα επρεπε ομως. γιατι υπαρχουν ανθρωποι που τα απλα και δεδομενα για μας δεν τα εχουν καθολου. και τι θα εδιναν για να αποκτισουν κατι τετοιο. πρεπει να ειμαστε ευτυχισμενοι για ολα γυρω μας τα οποια εχουμε. και αν μας ερθει καμια αναποδια, δεν πειραζει. κατι καλυτερο θα ερθει καποια στιγμη.

sun


V.I.P Member
V.I.P Member
ωραίο. -πάλι καλά που το πόσταρες γιατί το έψαχνα-

"...η ευτυχία δεν είναι τίποτα άλλο από στιγμές, μικρές, ασήμαντες, αδιόρατες στιγμές."

η παραπάνω πρόταση είναι απόσπασμα από το βίντεο που πόσταρε ο gman.
αυτή η πρόταση είναι σχετική. ο καθένας ορίζει αλλιώς τις ασήμαντες στιγμές. κάποιοι δε, δεν θεωρούν καμία στιγμή ασήμαντη και αντιστρόφως. το ίδιο και με την έννοια "μικρές στιγμές". για τον άλλον, αυτό που εσένα σου φαντάζει μικρό ή ότι πέρασε γρήγορα και δεν διήρκησε, μπορεί να φάνηκε ένα τεράστιο χρονικό διάστημα. το ίδιο και με την φράση "αδιόρατες στιγμές". ο καθένας δίνει και αντιλαμβάνεται με διαφορετική βαρύτητα την κάθε λέξη και έννοια, πράγμα που σημαίνει ότι τίποτα δεν σημαίνει για όλους το ίδιο.
αυτό το βιντεάκι έχει γίνει καθάρα για αυτούς τους ανθρώπους που έχουν όλες τις επιλογές κι όλες τις δυνατότητες να γίνουν ευτυχισμένοι. ανθρώπους σαν και μας, του "δυτικού κόσμου", του ανεπτυγμένου κόσμου που δεν μας λείπει τίποτα σε υλικά αγαθά ώστε να μην μπορούμε να μαστε σωματικά αλλά και ψυχικά υγιείς -σε σύγκριση πάντα-. άμα πας και δείξεις αυτό το βιντεάκι σε ένα αφρικανάκι ή σε ένα παιδί του δρμόμου στην Ασία ίσως του φανεί ωραίο και αυτουνού αλλά ένα πιάτο φαί, που εσένα -εμάς κτλ.- σου φαίνεται ασήμαντο, σύνηθες, τίποτα το ιδιαίτερο και βέβαια όχι στιγμη ευτυχίας, θα κάνει αυτό το παιδάκι τόσο ευτυχισμένο και όχι μόνο για έκεινα τα λεπτά που θα τρώει άλλα και για όλη την υπόλοιπη μέρα και ίσως παραπάνω, γιατί ακριβώς επειδή δίνει σ' αυτό το ένα πιατο φαί τόση σημασία η ικανοποίηση και η ευτυχία που πέρνει απ' αυτό όπως και η εκτίμηση που έχει γι' αυτό είναι μεγαλύτερη από την δικιά μας -του μέσου ανθρώπου που έχει καθημερινώς ένα πιάτο φαί και όχι μόνο- και διαρκεί και περισσότερο!
οπότε λοιπόν δεν συμφωνώ στο ότι η ευτυχία είναι ασήμαντες μικρές και αδιόρατες στιγμές. υπάρχει μόνο ο άνθρωπος ή ο κοινωνικός μας περίγυρος ή η κοινωνία μας που ορίζει κάτι ως ασήμαντο και μη, μικρό και μεγάλο. εμείς τα ορίσαμε ασήμαντες στιγμές. αυτό δεν σημαίνει πως είναι κιόλας.
θεωρώ λοιπόν τον παραπάνω "ορισμό" της ευτυχίας (το απόσπασμα απ' το βίντεο) λάθος.


_________________
Knowledge speaks, but wisdom listens
Jimi Hendrix

gman


designer
designer
το ότι αν δεν έχεις ένα πιάτο φαΐ είσαι δυστυχισμένος, σημαίνει ότι αν έχεις να φας είσαι ευτυχισμένος; δε νομίζω.

είναι λογικό ότι τα κριτήρια της ευτυχίας διαφέρουν από άνθρωπο σε άνθρωπο και από φυλή σε φυλή, αλλά σκέψου ότι το βίντεο από μόνο του και κάθε βίντεο, επειδή είναι βίντεο, απευθύνεται σε μια πολύ συγκεκριμένη μερίδα ανθρώπων. σ' αυτούς δηλαδή που έχουν πρόσβαση σε υπολογιστή, οι οποίοι προφανώς καλύπτουν τις βιοτικές τους ανάγκες, όπως τη σίτιση.


_________________
"Δύο πράγματα είναι άπειρα: το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία, και δεν είμαι σίγουρος για το σύμπαν."
A. Einstein

sun


V.I.P Member
V.I.P Member
gman έγραψε:το ότι αν δεν έχεις ένα πιάτο φαΐ είσαι δυστυχισμένος, σημαίνει ότι αν έχεις να φας είσαι ευτυχισμένος; δε νομίζω.

δεν είπα τέτοιο πράγμα. το "ένα πιάτο φαί" το έθεσα σαν παράδειγμα για να δείξω ότι αυτό που παίζει ρόλο (όσον αναφορά την έννοια ευτυχισμένος) είναι η σημασία που δίνουμε εμείς οι ίδιοι οι άνθρωποι στις διάφορες καταστάσεις. εμείς ορίζουμε με τι ή τι μας κάνει ευτυχισμένους και μη. άμα λοιπόν πιστεύεις πως με ένα πιάτο φαί έχεις την ευτυχία σου, τότε ναι είσαι ευτυχισμένος.

gman έγραψε:είναι λογικό ότι τα κριτήρια της ευτυχίας διαφέρουν από άνθρωπο σε άνθρωπο και από φυλή σε φυλή, αλλά σκέψου ότι το βίντεο από μόνο του και κάθε βίντεο, επειδή είναι βίντεο, απευθύνεται σε μια πολύ συγκεκριμένη μερίδα ανθρώπων. σ' αυτούς δηλαδή που έχουν πρόσβαση σε υπολογιστή, οι οποίοι προφανώς καλύπτουν τις βιοτικές τους ανάγκες, όπως τη σίτιση.

ναι, το ανέφερα και αυτό:

"αυτό το βιντεάκι έχει γίνει καθάρα για αυτούς τους ανθρώπους που έχουν όλες τις επιλογές κι όλες τις δυνατότητες να γίνουν ευτυχισμένοι. ανθρώπους σαν και μας, του "δυτικού κόσμου", του ανεπτυγμένου κόσμου που δεν μας λείπει τίποτα σε υλικά αγαθά ώστε να μην μπορούμε να μαστε σωματικά αλλά και ψυχικά υγιείς -σε σύγκριση πάντα-."


_________________
Knowledge speaks, but wisdom listens
Jimi Hendrix

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Επιστροφή στην κορυφή  Μήνυμα [Σελίδα 1 από 1]

Δικαιώματα σας στην κατηγορία αυτή
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης